LA访谈 | 风景园林中的人地关系——国际风景园林师联合会主席布鲁诺·马奎斯博士专访
全文刊登于《风景园林》2023年第12期 P12-21
布鲁诺·马奎斯（Bruno Marques）博士于2022年9月至今担任国际风景园林师联合会（International Federation of Landscape Architects, IFLA）主席，惠灵顿维多利亚大学（Victoria University of Wellington）建筑与设计创新学院副院长。他重点关注社区的健康福祉、毛利部落、康复景观以及社区参与式风景园林设计的方法与实践。此外，他也是“治疗+康复设计环境/Taiao+Tumahu”研究实验室 （Therapeutic+Rehabilitative Designed Environments, TRDE）的创始人之一，这个多学科和多机构的研究实验室致力于发展循证研究，以展示建筑、景观和技术如何支持医疗健康的相关实践。2023年4月，马奎斯主席受邀参加了第十三届中国风景园林学会年会以及由中国风景园林学会青年工作委员会主办的“国际风景园林前沿论坛暨4.18国际古迹遗址日风景园林遗产保护青年专业人员论坛”。《风景园林》杂志社有幸对马奎斯主席进行了专访，深入探讨风景园林中的人地关系。
（新西兰）
布鲁诺·马奎斯
男 / 博士 / 国际风景园林师联合会（IFLA）主席 / 惠灵顿维多利亚大学建筑与设计创新学院副院长 / “治疗+康复设计环境”研究实验室创始人 / 研究方向为毛利部落文化、康复景观、社区参与式风景园林设计、城市健康街道
采访者：张柔然
男 / 博士 / 深圳大学建筑与城市规划学院副教授、硕士生导师 / 剑桥大学麦克唐纳考古研究所副研究员 / 国际古迹遗址理事会国际文化旅游科学委员会副主席 / 中国风景园林学会青年工作委员会副主任委员 / 研究方向为文化与自然遗产规划与管理、风景园林规划与设计、国家公园、文化旅游
译者：陈欣
女 / 深圳大学建筑与城市规划学院在读硕士研究生 / 研究方向为风景园林与生态环境规划设计
译者：胡嘉鸿
女 / 深圳大学建筑与城市规划学院在读硕士研究生 / 研究方向为风景园林与生态环境规划设计
校者：王长宏
男 / 硕士 / 北京北林地景园林规划设计院有限责任公司设计五院二所所长 / 研究方向为风景园林规划设计与城市更新
Q
A
LAJ
《风景园林》杂志
Marques
布鲁诺·马奎斯博士
LAJ：在全球化的背景下，景观中的人地关系遭到了破坏，请问您如何看待这一现象？
Marques：出于粮食生产和经济收益等诸多不同原因，人类对赖以生存的土地进行了大量的改造，由此导致了大量破坏。我们正在努力修复这些错误，试图重新寻求与自然更好的平衡，让自然围绕在我们的身边。我们不再单纯从经济利益的角度看待自然，而是追求人与自然和谐共生。现如今在许多国家，景观的重要性相较于过去变得更为凸显，因为我们正在纠正过去的错误，而气候变化等问题一直在提醒我们仍有许多错误在等待纠正。因此我们需要风景园林师站在讨论和解决这些问题的最前沿。
LAJ：您对于毛利文化的研究颇深，毛利人的传统价值观根植于他们生活的自然景观之中，并形成一套复杂的土著知识体系。您如何看待毛利人与景观、文化与自然产生的互动？
Marques：毛利文化是一种集体文化。于毛利人而言，家庭单位和整个部落的福祉尤为重要。景观定义了“他们是谁”，成为他们的身份象征。当参加毛利部落会议时，他们从不会以自己的名字作为开场白，而是先陈述他们所属的山、河、湖、海，以及他们的部落和家庭，最后才提及名字（图1）。这样的身份介绍过程自动建立了令人印象深刻的景观基础，明确了他们来自哪里，并解释了他们与特定土地之间的紧密联系。正是这样的景观与环境阐释了他们是谁，也定义了他们的存在。
1 研讨会上毛利人提及的自然景观
通过这种联系，我们能够了解到更多关于如何管理和尊重土地的知识，而这些与西方的理解存在很大差异。毛利人通过代际传承，将关于土地的信息以及正确管理土地的理念融入他们的身份认同中，而这些主要通过口口相传而非文字记录。这些知识与土地的管理保护有着非常紧密的联系，没有土地，就没有毛利文化，他们的行为都是受文化驱动的。对于他们来说，文化、景观与人是一体的（图2）。即便是在同一个国家，如果把人们从祖祖辈辈生活的北方土地上迁置到南方，人们会挣扎，因为那不是他们的土地，他们无法在那里找到与北方土地相联系的身份。
2 毛利人“从山到海”(ki uta ki tai) 的整体景观方法
随着全球化时代的到来，我们似乎需要加强个人与国际的联系。但我认为是时候意识到地方主义的重要性，并回归地方和地方特有的事物上。因为我们总是受到周围环境信息的影响，我们几乎都喜欢回到最初，回到特定环境下人与环境的原始关系。
LAJ：如今气候变化形势严峻，国际关系瞬息万变，全球化速度加快，我们的生活方式与往日大不相同，这有时会导致本土文化和经验的衰落。在此背景下，我们应该如何传承和复兴本土知识？
Marques：本土知识是不断发展变化的宝贵资源。许多本土传统和知识由于缺乏书面记录，面临丢失的风险。因此，采取适当的保护措施对于保存本土文化至关重要。
我们可以找到许多应用本土知识应对气候变化和解决入侵物种问题的成功案例。例如，澳大利亚土著居民通过控制火势来应对入侵物种的蔓延；新西兰的毛利部落拥有关于雨洪管理的传统做法。这些例子显示了本土知识在应对环境挑战方面的重要性。
作为风景园林师，我们有责任和义务运用专业知识来保护和传承本土文化，同时应对气候变化和物种入侵等问题。我们的目标是打造独具地方特色的风景园林，并为创造一个更美好的未来而不懈努力。通过与本地社区合作，我们可以更好地了解和尊重他们的传统和知识，将其融入设计中，为保护本土文化做出贡献。
LAJ：您觉得如何在风景园林设计中融入本土知识？您能否列举一些具体案例？
Marques：风景园林设计需要让人们感受到本地的特点，从而唤起本地的身份认同感。从宾馆的窗户往外看，这些建筑缺乏本地特点，我无法确定这里是在中国、美国、新加坡还是在瑞典。因此，在风景园林设计中应考虑如何将本土知识应用到具体的环境中，解决本地的问题或体现出本土特点。例如，深圳的本土知识和解决问题的方法在中国北方未必适用，因为两者的环境背景及景观存在诸多差异。由此，作为风景园林师应与当地建立更紧密的联系，探索更多有趣的、融入本地知识的设计方案。
LAJ：您如何看待拥有良好人地关系的景观能够使人获得归属感和身份认同感？在风景园林规划设计中如何塑造地方感？
Marques：针对所处环境运用设计语言、材料和植物设计出的解决方案，可以赋予人们一种地方认同感和社区归属感，因为使用者会感到熟悉并认同周围的环境，与之产生共鸣。相较于处于完全陌生的环境，设计中使用的材料、图案、传统或习俗如果并非真正来自本地，人们会感到自身并未真正融入此地，失去认同感或归属感。因此，在设计中融入地方特色，采用本地的材料、图案和传统，可以加强使用者与环境的联系，促进社区归属感的形成。这样的设计语言和元素能使人们对所处环境产生情感共鸣，更加愿意认同并融入社区。
LAJ：您的研究领域涉及康复景观，您关注弱势群体的心理、身体及社会健康，而在您关于城市健康街道的研究中有关注到街道的包容性，这些也与今年IFLA的副主题“不让任何人掉队”（Leave No One Behind）十分契合，您如何看待这一主题？
Marques：不同个体对自然和人造环境的看法不同，这源于人们联系事物的方式不同。例如，西方人倾向于穿着运动短裤和跑鞋到滨水区跑步健身，然而这种模式并不适用于其他文化的人群，他们可能不会觉得去滨水区和陌生人一起跑步是一件乐事。比如我的祖父母经常和孙辈们在家里散步，对他们来说这种锻炼健身方式远比去滨水区跑步更为有效。
研究健康街道的主要目的是让人们意识到街道环境的价值，并让他们愿意主动走进街道。对于行动不便的人来说，街道需要更好的设计以方便使用，其中坡道和台阶的设计尤为关键，特别是对于失去行动能力的老年人而言，这样的设计可以避免摔倒引发骨折等问题。因此，我们需要特别注意生活细节，尤其是街道设计，确保公共空间的无障碍性。
从文化的角度来看，我们应该思考如何通过设计创造空间，使人们能够感受到自己的文化，并在其中感到舒适。在打造社区地方感的过程中，应当将与当地文化相关的符号、零件、材料和元素等融入城市空间的设计中。通过运用这些文化要素，让居民们获得归属感，并凝聚在一起，从而反映出他们的文化和身份认同。
LAJ：为了塑造更好的人地关系，您提及风景园林设计应该转变一个观念，即从“设计师项目”到 “社区项目”。您认为基于社区参与的风景园林设计价值和必要性是什么？
Marques：许多建筑和风景园林项目通常由缺乏与社区真正有互动的设计师主导。换句话说，设计师花费大量时间设计，这些项目可能由明星建筑师或风景园林师签署，并成为一个品牌，但并不符合社区的真实需求。真正成功的项目是那些展示不同设计方法，将公众参与的讨论融入设计过程中的项目，而不是设计师与社区脱节，提出并不能满足社区期望的解决方案。
在与社区交流时，人们可能会指出最常使用的区域，例如需要遮阴的区域，设计师应明确保留这些区域，而不是在那里放置永远不会被使用的设施。或者人们会提到在使用过程中形成的行动轨迹，设计师应保留这些路线，而不是强迫使用者绕道，否则他们还是会寻找其他捷径。在与当地社区交流时，人们会提供一些设计师可能不了解的信息，因为他们有使用这些空间的经验，了解哪些区域应该保留或放弃。
无论是在场地分析还是概念设计阶段，都需要公众参与。在反复交流的过程中，公众会给设计师提供极具意义的反馈。身处项目中，公众也会理解设计师的做法，并了解如何使用场地。相较于直接向社区提供一个设计方案，也就是我所说的“设计师项目”，让公众参与的“社区项目”需要付出更多成本，但最终的成果会更合理。
LAJ：在您的参与式风景园林设计项目中，学生在参与这个过程中给您留下了什么印象?为了让学生更加重视景观中的人地关系，我们应该更加关注风景园林教育的哪些方面？
Marques：学生初步尝试这种工作模式时，常常会感到不适，这主要源于他们对与陌生人交流的恐惧或不适应。因此，当我一开始鼓励他们改变常规，以新的方式开展项目，与不同群体和年龄段的人进行交流时，他们常常会抗拒。然而，一旦他们真正投入其中，便能看到这种方式带来的积极变化。
以我在2023年3月初发起的一个学生参与的设计项目为例，我和学生们在毛利部落中待了整整一周。起初，他们并不愿意与当地人接触，但当他们开始探索这个地方，与当地人交谈后，他们发现了许多无法通过其他途径获得的宝贵信息。这种发现使他们在推进项目时更有灵感和责任感，因为他们意识到，是当地人付出了时间和知识，他们有义务将项目推进并找出最佳解决方案。
虽然这种方法可能比传统项目耗时更多，但我认为这对学生的成长至关重要。在实际项目中，我们并不是孤立工作的，需要与其他风景园林师或专业人士协作，需要与客户和社区进行互动。我相信，随着学生对这种工作模式的深入接触和实践，他们的经验会日益丰富，他们的设计能力也会得到提升。这无疑是一个积极的体验和结果。
LAJ：遗产的保护管理与发展常常涉及复杂的地方社区与原住民问题，请问您如何看待地方社区或原住民和遗产保护与发展的关系？
Marques：找到平衡是至关重要的。根据我与原住民合作的经验，他们对自身的文化和传统有着强烈的自豪感，希望其他人能够学习并尊重它们。这些文化和传统极其引人入胜，当人们了解它们时，会产生欣赏和尊重之情。然而，欣赏与为旅游业开发之间的界限微妙，过度开发可能会对这些资源和景观造成更大的破坏。
如果让原住民参与这些讨论，进行周全的规划，我们就可能在文化交流和自然资源保护之间找到一个平衡，达成所有参与方都满意的结果。相关政府部门和专业委员会也有责任保护这些资源。他们需要制定有效的管理计划，防止资源被过度使用。在新西兰，许多事情都是让利益相关者参与讨论并确保计划得以合理实施，从而避免资源过度使用。这凸显了管理和政策制定的重要性。
LAJ：作为IFLA的主席，您主要倡导和推动的工作领域是什么？在任期内您可能会考虑什么？您认为IFLA近期的优先事项是什么？
Marques：作为唯一代表注册风景园林师的非政府组织，IFLA有责任让风景园林师的声音在全球范围内被听见，并发展为一个值得信赖的合作伙伴。我认为，一个优先事项是IFLA的管理团队需要强化与联合国及其附属机构、联合国教科文组织、国际古迹遗址理事会、人类住区规划署、世界自然保护联盟、联合国粮食及农业组织、国际城市健康学会、世界卫生组织、国际建筑师协会以及国际城市与区域规划师学会等组织的交流和合作。我们需要明确：谁是我们的合作伙伴？我们应与谁进行对话？我们如何确保他们理解风景园林的重要性？
另外，我们需要对IFLA的成员提供全面支持。IFLA现有78个国家和地区的成员协会和超过50 000名成员，预计全球约有100万名风景园林师。大多数成员反映，提升风景园林师这一职业在当地政府和机构中的知名度和认可度是一个核心问题。因此，我们正在努力探索如何在地方语境下支持我们的成员，使他们能在当地真正施展影响力。
这基本上涉及两个相互对立但同样重要的层面：一是在国际层面上与国际组织、机构的合作，二是在地方层面上对成员的支持。
LAJ：您认为IFLA是如何在全球范围内促进风景园林师教育？
Marques：IFLA作为全球最早确立风景园林教育标准的非政府组织之一，其地位及任务对于风景园林学科的飞速发展尤为重要。我们必须致力于创新，以适应时代的变迁。我们的教育委员会代表涵盖全球各主要地区，致力于建设各地区的教育组织。欧洲有风景园林学校理事会，北美有教育工作者委员会，中国的教育项目可能是世界上最大的，我们正在努力与中国风景园林学会建立更紧密的联系，推进风景园林师教育。
通过吸纳具有共同理念的人参与学科讨论，我们能够了解关注的主要趋势，从而为全球任何一所大学提供有关风景园林专业发展方向的指导。
当前，如何将技术，特别是人工智能，融入我们的课程，成为一项重要议题。人工智能的最新发展将对我们未来的教学方式产生深远影响，甚至可能改变风景园林学科或职业形态。尽管如此，学科的核心内容如生态重要性和人文重要性等将保持稳定。因此，风景园林教育的未来仍有许多问题需要我们去解决和探讨。
LAJ：人工智能近期发展显著，特别是ChatGPT的发布对各行各业都有很大的影响。您认为人工智能对风景园林将产生什么影响?
Marques：人工智能作为一个新兴的领域，现在讨论其具体影响尚属过早。然而，我们可以确定的是，它将改变我们的工作方式。回顾几十年前，当地理信息系统（GIS）初露头角时，人们曾惶恐不安，以为它会取代风景园林师和规划师，但事实并非如此。同样，人工智能并不能替代风景园林师，因为它无法理解和体验空间。比如，如果你让一个人工智能系统，如ChatGPT，来描述其对某个公园的感觉，它将无法提供具体的空间体验感。这是人工智能的局限，仅有人类才能将行为和体验整合进设计中。
尽管如此，人工智能正逐渐成为我们的重要工具，它可以帮助我们进行头脑风暴、可视化概念，并在项目过程中适应它，这可能会优化设计结果。因为它能够快速地提供一套场景，简化一些传统上需要很长时间才能完成的工作。
新事物的出现总会引发人们的紧张和不安，长期影响尚无人能知晓，但这是我们前进过程中的一个环节。就像我们曾经适应了CAD、GIS等新技术一样，我们也会适应和接纳人工智能的出现。
LAJ：风景园林师的就业情况因国家而异。10年前，风景园林师在中国是一个非常热门的职业选择，但由于社会经济问题，近年来这个趋势已经逐渐放缓，请问您如何看待这个问题?
Marques：风景园林师的需求和地位因地域和国家而有所不同。在IFLA的全球视野中，风景园林师的需求非常旺盛，我们难以找到足够多的毕业生来满足这个需求。显然，风景园林师的角色非常符合21世纪的课题，如果你理解了城市环境和绿化对人类健康和福祉以及应对未来气候变化的重要性，你就会意识到风景园林师的工作极其重要。
然而，我们的行业仍被一些陈旧的观念所束缚，如源于18世纪的风景园林被视为花园和园艺设计的概念，我们需要改变这种观念。我经常告诉学生，如果你在专业生涯中花2%的时间设计花园，这已经算是很多了，因为这是许多人都能做的事情。现在，仍然有人把我们误解为只是与花园打交道的职业，但是当人们真正理解风景园林师的工作范围和潜力时，他们会被其深度和广度所震撼。随着城市的持续发展，我们需要以可持续的方式应对这种增长，为人们提供更好的生活质量。
在中国，风景园林师的职业地位可能不如10年前那么受欢迎，我不确定它是否会重新成为一种迫切需要的职业。然而，我们作为从业者需要展现出更大的积极性。与通常充满自信的建筑师相比，风景园林师有时会显得过于内敛。我们需要更加积极和自信，去展示我们的工作。这需要更多像你一样在教育领域投身多年的人，不仅在大学里，也在社区和政府机构里提高人们对我们工作的认识。在政府层面上产生影响并推动改变是至关重要的，这样高层次的改变就会逐渐影响到基层。因此，如果我们更加重视风景园林教育，就可以吸引更多新鲜血液加入这个行业，同时也应尝试影响更高层次的决策者和政府机构，因为他们真正的有权力推动变革。
LAJ：今天的风景园林师要处理复杂且现实的问题，比如气候变化。我们也需要更多的技能。您认为我们与城市规划师的关系如何？
Marques：我们需要与规划师紧密合作，因为我们正在尝试实现一些重要的变革。规划师在努力理解系统的复杂性，特别是在经济层面，同时也牢牢掌握立法、政策制定以及发展风景园林的重要性。作为风景园林师，我们能够让规划师理解生态和自然系统。通过与规划师的合作，我们可以从他们身上学到很多东西，例如在立法和政策制定方面变得更加积极。
城市环境的未来在很大程度上取决于这种合作，甚至超过与建筑师的合作。规划师和风景园林师知道如何组织一个城市，并在此基础上考虑建筑层面的问题。我们应该以这种目标模式为导向，而不是让建筑师先设计建筑，然后将剩下的一切交给风景园林师处理。
新西兰与中国在规划方式上存在不同。新西兰的规划者主要关注决策发展而不是专业规划。在新西兰，大部分的空间规划都是由风景园林师或建筑师进行。规划者的角色是确保政策制定、经济发展、基础设施等各类问题得到解决。尽管我们需要风景园林师和规划师在最高水平上进行紧密合作，但与这个现实还有一段距离。我们只能期盼未来会有所改变，并不断努力达成更加紧密的协作。
LAJ：您对即将进入风景园林设计行业的从业者或即将进入该领域学习的学生有什么建议？我们在工作和学习中最不应该失去的品质是什么？
Marques：保持好奇心并对外部世界怀有热情是至关重要的。在进入风景园林行业前，你需要积累大量关于自然、生态和系统的专业知识和相关背景信息。这一宝贵的知识体系将确保你在全球任何地方都能从容地应对设计工作。
我们不仅是与自然相处，我们更是为人们做设计，与他们紧密合作。因此，风景园林设计不仅要求学生掌握自然相关的知识，还要求学生了解当地的社会背景和文化背景、熟悉人们的生活环境。所以，我强烈鼓励学生保持好奇，对学习充满渴望，去探索不同的环境，去理解不同的人群，体验不同的大学。世界无疆界，学生们可以走向任何地方，去学习新的文化，掌握新的语言，和研究前沿的风景园林设计方法。这种多元的经验将丰富他们的视野，帮助他们成为更优秀的风景园林师。
LAJ：非常感谢您接受本次采访！
Marques：不客气。我很荣幸。
图片来源：
访谈人物图片由深圳大学建筑与城市规划学院提供；图 1、2 由马奎斯主席提供。
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文章编辑 李清清
微信编辑 刘芝若
微信校对 李清清
审核 曹娟
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